主持人：對(duì)中小企業(yè)的發(fā)展，很多人看到一些移民潮就會(huì)覺(jué)得比較偏悲觀一些？
樊綱：第一買孩子的教育。第二買一個(gè)好的空氣環(huán)境，這個(gè)中國(guó)一時(shí)半會(huì)提供不了。第三買一個(gè)大房子，這個(gè)大房子得看不見(jiàn)鄰居，那中國(guó)提供不了，提供養(yǎng)老，外國(guó)的養(yǎng)老好，發(fā)達(dá)國(guó)家這福利高，這些他買一個(gè)身份都買了吧。移民潮沒(méi)什么不好 中國(guó)正處在成長(zhǎng)煩惱的階段。
主持人：但不會(huì)掏空中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)？
樊綱：是會(huì)有些東西，有些錢出去了，但是你想錢出去了，他買了很多東西，你比如說(shuō)一個(gè)企業(yè)家他出口了很多東西，賺了一些錢，現(xiàn)在他沒(méi)別的可買了，他想買點(diǎn)別的東西，買點(diǎn)消費(fèi)品，比如說(shuō)第一買孩子的教育。
第二買一個(gè)好的空氣環(huán)境，這個(gè)中國(guó)一時(shí)半會(huì)提供不了。
第三買一個(gè)大房子，這個(gè)大房子得看不見(jiàn)鄰居，那中國(guó)提供不了，中國(guó)人多地少，提供不了。
然后提供養(yǎng)老，外國(guó)的養(yǎng)老好，發(fā)達(dá)國(guó)家這福利高，這些他買一個(gè)身份都買了吧，相當(dāng)于進(jìn)口啊，其中包括買一個(gè)制度，中國(guó)一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們的改革轉(zhuǎn)型持續(xù)逐步要建立好制度，但是一時(shí)半會(huì)，可能在他的有生之年可能達(dá)不到發(fā)達(dá)國(guó)家那么完美，法治、廉潔這些可能到不了那么完美。
再加上我們有些企業(yè)家早年發(fā)展的時(shí)候，有一些原罪，有一些前科，他覺(jué)得不這保險(xiǎn)，你說(shuō)這個(gè)合理不合理，在一定程度上也合理，因?yàn)槟阏f(shuō)我們中國(guó)能大赦他們嗎？不行吧，那個(gè)十三億人，你大赦這幾百萬(wàn)人，那十三億人就反了，我們一時(shí)半會(huì)沒(méi)法大赦他，他又不安全，那他買個(gè)安全也沒(méi)什么不好。然后他買了安全之后，他怎么使用他的錢？他又不會(huì)說(shuō)英語(yǔ)，他不還得到中國(guó)來(lái)投資嘛，還得到中國(guó)來(lái)工作，他主要的資金不還是在中國(guó)嘛，他就買點(diǎn)消費(fèi)品，包括買了點(diǎn)制度，買點(diǎn)安全，你讓他買去嘛，我們出口這么多，總得進(jìn)口點(diǎn)東西吧，這相當(dāng)于我們進(jìn)口了。
主持人：但是沒(méi)有帶回到國(guó)內(nèi)。
樊綱：這個(gè)要用放開(kāi)的眼界要看待，比如說(shuō)買房子的問(wèn)題，買空氣環(huán)境的問(wèn)題，包括買制度，包括我們可能這幾十年我們都處在發(fā)展的早期階段，我們一時(shí)提供不了，我們是要努力去改，我們將來(lái)提供，包括制度的法治，廉潔，政府，原罪逐步幾代人過(guò)去就沒(méi)了，這些問(wèn)題逐步來(lái)解決吧，但是沒(méi)解決的時(shí)候，對(duì)于這代人他可能有這個(gè)需求，有這需求讓他進(jìn)口嘛。
主持人：那如果國(guó)籍都換了，是不是就不一樣了。
樊綱：國(guó)籍換了，只要他錢還在中國(guó)這，他的就業(yè)，他的廠子還在這，沒(méi)有什么不好，這時(shí)候你想想用全球化的角度來(lái)想這個(gè)問(wèn)題，我們的世界人，其他國(guó)家的人在全球配的資源，連法國(guó)明星都可以換個(gè)身份變成俄羅斯國(guó)籍，我們也想一想我們今后中國(guó)人也在全球布局，全球去這個(gè)配置資源，配置我們個(gè)人資源，那不是發(fā)展趨勢(shì)嘛。
主持人：所以換一個(gè)角度看這個(gè)問(wèn)題也不是什么壞事。您是從一個(gè)非常發(fā)展過(guò)程中的務(wù)實(shí)的角度來(lái)思考中國(guó)當(dāng)下的問(wèn)題。
樊綱：我是學(xué)這個(gè)經(jīng)濟(jì)思想史，然后就學(xué)經(jīng)濟(jì)史，要從經(jīng)濟(jì)思想史來(lái)講，從大家爭(zhēng)吵的這些事人家早就說(shuō)過(guò)了，在人家的發(fā)展的這個(gè)階段，大家說(shuō)的也是這些問(wèn)題。所以看到現(xiàn)在我不愿意參加有些討論，就覺(jué)得說(shuō)半天都是人家說(shuō)過(guò)的事，我們?cè)僬f(shuō)點(diǎn)新東西，新東西是什么呢？就是落后國(guó)家的痛苦，落后國(guó)家的成長(zhǎng)的煩惱，特別煩惱，它比發(fā)達(dá)國(guó)家早年成長(zhǎng)的時(shí)候還煩惱，有更多的煩惱。我不奇怪，我不覺(jué)得特別煩惱，我覺(jué)得它就是這個(gè)過(guò)程。它好一點(diǎn)還是個(gè)驚喜，發(fā)生了它其實(shí)就是會(huì)發(fā)生。在這個(gè)意義上，人類的成長(zhǎng)，你就像小孩一定得經(jīng)過(guò)青春期，經(jīng)過(guò)叛逆期才會(huì)成長(zhǎng)為一個(gè)成熟的大人，這道理是一樣的。
所以我說(shuō)大家知道點(diǎn)歷史恐怕對(duì)理解我們現(xiàn)在有好處，現(xiàn)在我們特別能理解為什么早年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思潮會(huì)發(fā)生，為什么當(dāng)時(shí)那些社會(huì)思潮會(huì)產(chǎn)生，我們經(jīng)歷這些事情都是人家那個(gè)階段經(jīng)歷的事情，貧富的差距，這個(gè)社會(huì)問(wèn)題，很正常，在一定意義上很正常，有我們中國(guó)的特殊問(wèn)題，我們特殊的歷史，我們特殊的過(guò)去的傳統(tǒng)體制，我們這種政治體制等等，有我們特殊的問(wèn)題，但是在一定程度上也是普遍的一些問(wèn)題。
主持人：所以這既不是最好的時(shí)代，也不是最壞的時(shí)代，而是經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是這個(gè)樣子。
樊綱：就是一個(gè)正常的成長(zhǎng)的煩惱的時(shí)代。
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人物簡(jiǎn)介
樊綱，1953年出生，現(xiàn)任中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)改革研究基金會(huì)秘書長(zhǎng)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)，北京大學(xué)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院教授。被評(píng)為國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)的中青年專家。長(zhǎng)期從事經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，喜歡用經(jīng)濟(jì)思想史來(lái)分析現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。